Das Software Craftsmanship Manifesto (https://manifesto.softwarecraftsmanship.org)

Matthias: [00:00:08.43] Halli hallo, Hallöchen.

Alex: [00:00:09.90] Tada Tada, wir sind wieder da!

Matthias: [00:00:13.23] Nach der längeren Sommerpause freuen wir uns total, wieder hier zu sein.

Alex: [00:00:16.50] Heute bekommst du ein interessantes Thema zu hören.

Matthias: [00:00:19.65] Denn heute dreht sich alles um Software Craft.

Alex: [00:00:22.44] Wir haben den Andy zu uns eingeladen, damit er uns erklärt, was das eigentlich ist und wenn ja, wie viele.

Matthias: [00:00:29.10] Ein spannendes Thema wie du hörst, das du dir wirklich zu Herzen nehmen solltest. Also lass uns anfangen.

off: [00:00:36.35] Die Macht der Craft arbeitet für dich.

Alex: [00:00:42.02] So dann wie gesagt, wir haben heute den Andi dabei. Andi Möchtest du irgendwas zu unserer Hörerschaft sagen, wer du bist und so?

Andy: [00:00:52.46] Mache ich sehr gerne. Hallo! Vielen Dank für die Einladung. Ich heiße Andreas Christian Fischer, offiziell Alle Welt, nennt mich aber eigentlich nur Andi oder Fischermän werden mit sch und ä geschrieben, weil da kann man nicht viel überall finden im Internet, wenn man mich gerne stalken möchte. Bei GitHub gitlab, Stackoverflow, was weiß ich auch immer. Ein Benutzername, der aufgrund der kruden Schreibweise immer frei ist. Ich bin schon ziemlich lange in der Softwareentwicklung, habe nach erfolgreichem Abbruch von zwei Studiengängen bei der DATEV angefangen und mache seit 35 Jahren oder eigentlich in letzter Zeit eher weniger. Aber vor 35 Jahren habe ich angefangen mit Softwareentwicklung und habe dort auf dem Weg einiges gelernt, joa – ich denke, da kommen wir heute im Laufe des Gesprächs noch darauf. Mittlerweile mache ich leider nicht mehr so viel Softwareentwicklung, wie ich gerne möchte. Weil ich aber andere Aufgaben im wahrnehme, auch da kommen wir ja ein Stück weit noch dazu. Aber ich habe einige Programmiersprachen kommen und gehen sehen und in einigen Programmiersprachen meine Lerneinheiten hinter mich gebracht.

Matthias: [00:01:56.98] Also du hast ja auch eine Softwarecraft Community gegründet und mich würde mal interessieren wie. Wie bist du auf diese Idee gekommen?

Andy: [00:02:05.06] Das ist eine lustige Geschichte. Wenn man das im Nachhinein betrachtet, ist es wirklich ein Stück weit schräg. Entstanden ist, dass eigentlich Ich habe angefangen, irgendwann mal ein bisschen mit dem Thema Clean Code zu beschäftigen und bin auf diese Clean Code Developer Seite gestoßen, fand diese Prinzipien toll und habe mich damit beschäftigt und hatte eigentlich immer dieses Clean Code vor Augen. Hat damals an einem Framework mitentwickelt bei uns in der Firma, das in C# geschrieben wurde und hat mir da relativ schnell den Ruf erworben, da ein bisschen immer hinterher zu sein. Gute Code, Qualität, das war mir irgendwo wichtig. Dann habe ich dann den Resharper in der Firma mit eingeführt und irgendwann wollte ich halt einfach mal Leute zusammenbringen und dieses Thema Clean Code in der Firma ein bisschen voranzutreiben. Und dann hatten wir einen Kurs organisiert bei einem namhaften Speaker, dessen Name ich jetzt einfach mal nicht nenne, der auch nichts zur Sache tut. Und der Kurs ist leider komplett in die Hose gegangen, weil der Speaker das Thema an sich ganz gut rübergebracht hatte, aber ansonsten ein bisschen merkwürdig war. Also irgendwann mal so um 12:30 gemeint hat, wenn wir noch zur Mittagspause gehen wollten, dann müsste man das jetzt tun. Er meinte sind wir hier im Altersheim? Also er war sehr nicht sehr toll als Speaker und hat das Thema nicht so gut rübergebracht und Leute waren auch ziemlich angepisst und das hat er uns auch spüren lassen, dass er so eine große Company eigentlich nicht für fähig hält, da überhaupt in dem Thema was zu machen und dass wir uns ja eh bloß ausruhen.

Andy: [00:03:38.30] Also es war im Endeffekt rausgeschmissenes Geld und das Thema Clean Code war so fast verbrannt und da kam ein Berater, der damals auch heute auch noch unterwegs war, auf uns, auf mich zu und hat mit mir darüber gesprochen. Und der regte dann an, dass wir noch mal ein Treffen machen. Und er brachte mich auf die Idee, eine Community zu gründen, um genau dieses Thema in der Firma ein Stück voranzubringen. Und wir haben dann so ein erstes Treffen. Organisierter kamen dann 32 Leute, die waren auch ganz angetan von der Idee und haben gesagt Ja, was wollen wir machen. Und er schlug mir im Vorgespräch vor, das Software Craft Software Craftsmanship Community zu nennen und ich konnte mit dem Begriff gar nicht so viel anfangen. Softwarecrafmanship und dachte ich war ja eher mit Clean Code unterwegs und ich wollte halt unbedingt Clean Code noch haben. Und dann war sein Vorschlag, sein Kompromissvorschlag Software-Craftmanship und Clean Code Community. Also richtig schön umständlich den Namen und lang. Und dann waren wir alle dafür, dass wir das, dass wir weitermachen in diesem initialen Treffen am 1. März 2013. Und dann haben wir das – also wir haben gesagt, okay, dann ziehen wir das auf und treffen uns einmal monatlich. Und dann kam ich auf die Idee. Aber ich habe dann schon direkt bei der ersten Einladung gemerkt der Name ist zu lang und Software-Craftsmanship-Community kam mir irgendwie cool vor, weil ich habe dann mal angefangen zu googeln, mich mit dem Thema Softwarecraftmanship zu beschäftigen und habe dann festgestellt, in Deutschland heißt das Softwerkskammer und da dachte ich, na ja, das Softwerkskammer in der DATEV zu nennen ist nicht so gut, weil der Begriff Kammer bei uns in der Firma halt anders besetzt ist und das wollte ich nicht.

Andy: [00:05:18.98] Also bin ich bei Software-Craftsmanship-Community geblieben und habe erst im Laufe der Zeit, also am Anfang haben wir sehr viel über Clean Code geredet und die monatlichen Treffen habe ich zusammen mit meinem First Follower, dem Daniel immer gemacht. Und wir haben das war ausschließlich erst mal Front Beschallung von uns und um diese Community aufzubauen. Dann habe ich mich aber mit diesem Thema Software-Craftsmanship näher beschäftigt. Und irgendwann erst mal überhaupt verstanden, um was es da geht. Und hat gemerkt Das ist eigentlich genau das, was ich die letzten Jahre gelernt hatte in der Firma gelernt durch Fehler, die mir passiert sind, dass ich eigentlich. Das hat es nun nicht gesehen, dass man das als Handwerk bezeichnen kann. Und es ging mir halt immer nur darum, ordentlichen Code abzuliefern, lesbar und verstehbar von anderen erweiterbar, das man da drüber reden kann, das man nicht dieses was in meinen Anfangsjahren noch üblich war, Job Protected Coding war damals so ein Begriff JPC. Ich schreib den Code so das ihn keiner lesen kann, nur ich. Ich, der Tolle und das habe ich schon immer gehasst.

Andy: [00:06:24.10] Dann fand ich diese Idee gut und kam dann auf die Idee diese Community zu gründen. Und wir haben uns dann gedacht, der Daniel und ich, wenn wir mal 100 haben die sich in dem Verteiler organisieren, weil das war ja alles. Also die ersten Einladungen gingen per per Telefon, weil es durfte ja keiner teilnehmen. Ich hatte ja kein Auftrag dazu, eine Community zu gründen. Das war ja im Verborgenen. Ich hatte nur das Commitment meines Vorgesetzten, der sagt Das ist ne gute Idee, mach weiter und die da oben drüber, die Vorgesetzten waren auch damit einverstanden, aber ansonsten wusste da offiziell keiner was davon. Ich hatte auch keinen Auftrag und deswegen war das ein ganz witziges Unterfangen, am Anfang. Lief halt wirklich per Telefonrundspruch. Habe man dann immer eingeladen bei offiziell Emails verschicken. Uuuh, keine gute Idee. Ja und so kam ich dazu, die Community zu gründen und habe richtig verstanden, was SoftwareCraft bedeutet und so richtig auch dieses dahinterliegende – Mindset ist so abgegriffen – aber im Endeffekt ist es das, also die Haltung, die auch dazu gehört in meinen Augen. Das habe ich dann erst begriffen, als ich das erste Mal auf der Socrates Konferenz war. Da ist mir dann so richtig das Licht aufgegangen und ab dem Moment habe ich es verstanden. Ich habe quasi eine Community gegründet, die sich einem Thema verschrieben hat, ohne das Thema zu dem Zeitpunkt verstanden zu haben. Soweit die krude Geschichte, warum ich oder wie ich diese Community gegründet habe.

Alex: [00:07:54.76] Auch nicht schlecht, auch nicht schlecht.

Andy: [00:07:56.89] Ich hatte halt das Gefühl, damit könnte man etwas erreichen und könnte die Menschen erreichen und könnte eine Veränderung erreichen, das mir wichtig war, weil zu dem Zeitpunkt hatten wir noch waren wir noch so siloartig organisiert in der Firma. Es gab verschiedene Produkte, Produktfamilien und die waren alle in sich geschlossen, kannten sich nicht und haben sich auch nicht ausgetauscht. Und ich wollte das durchbrechen, weil ich habe halt durch diese Framework-Arbeit, die ich damals geleistet habe in der DATEV gemerkt, das setzen zwar viele Leute ein und die könnten auch voneinander profitieren von dem Wissen, bloß haben die nicht miteinander geredet, weil Produkt A Produkt von ja redet nicht mit Produktfamilie B weil A weiß es ist ja sowieso besser, aber hat natürlich damit außer Acht gelassen, dass Produkt Familie B ist ja eigentlich besser weiß.

Alex: [00:08:41.20] Ja, du hast aber erwähnt, du hast erst einmal richtig verstanden, worum es geht, als du bei Socrates warst. Socrates Unkonferenz. Wie ist es dazu gekommen, dass du überhaupt da hingegangen bist? Und was ist da passiert, die dir die Augen so geöffnet hat?

Andy: [00:09:01.45] Ja, ich bin drauf – Wie bin ich eigentlich drauf gestoßen? Zu dem Zeitpunkt gab es also als ich mich zu dieser Konferenz angemeldet habe, bin ich irgendwie im Internet draufgekommen. Ich habe ja immer wieder nach Software-Craftmanship gegoogelt und dann kam ich auf diese Konferenz und zu dem Zeitpunkt hatten wir gerade ein etwas größeres Problem mit einer ausgelieferten DVD. Kenner der Firma Wissen DVD-7 hieß das damals und ich hatte die Ehre, mit neun anderen Softwareentwicklern aus DATEV so eine Task Force zu bilden. Und das war eigentlich cool, weil es damals wirklich die Creme de la Creme, die ich so kannte und es hat echt Spaß gemacht, mit denen da zusammen diese Probleme zu analysieren. Also vor diesem Hintergrund du da waren handwerklich waren da ein paar einige Fehler passiert, lese ich von dieser Konferenz und es war damals so, dass man zu dem Zeitpunkt irgendwie ab abends 19:00 musste man sich anmelden und wenn man Glück hatte und zu den ersten gehörte, kriegte man ein Ticket. Und dann saß ich also abends in der Firma, hatte mein Handy in der Hand und habe dann x mal bei diesem etwas unter der Last leidenden Server auf auf Refresh gedrückt, bis ich dann endlich mich anmelden konnte und kam dann zu dieser Konferenz. Und das ist ja eine Un-Konferenz oder ein Barcamp oder wie man es auch immer bezeichnet. Also keine klassische Konferenz und hatte sowas auch noch nie besucht und bin dann da hingefahren und kann mich noch erinnern. Wir sitzen dann in dem Raum und der Moderator erklärt, wie diese Konferenz funktioniert. Sprich es gibt noch keine Agenda und wer Lust hat, stellt dann was vor.

Andy: [00:10:47.70] Aber wie soll das denn funktionieren? Nun war diese abends und Kennenlernen Abend und am nächsten Morgen war dann der erste Konferenz Tag und dann war ja dieses Plenum, wo man dann seine Sessions vorstellt. Das kann nicht funktionieren. Völliger Blödsinn. Wir hatten da jetzt einen fertigen Vortrag, ausgefeilte Folien dabei. So ein Quatsch. Und dann kam der Aufruf und ruckzuck standen rechts und links da insgesamt so 30 Leute, ungefähr geschätzt vor dem Mikrofon und warteten, ihre Session vorzustellen. Und dann kamen eben auch Sessions, kamen auch Sessions zum Thema Software-Craftmanship und ich habe dann einfach gemerkt, diese Haltung, die dahinter steht, und die Leute, die dort damals aufgetreten sind, das war mir sehr sympathisch. Also es ging nicht um Blaming, es ging um gemeinsames Lernen. Und ich habe ja dann auch erlebt, in den Sessions wurde auch oft Englisch geredet, eigentlich meistens, weil sehr viele Teilnehmer aus ganz Europa da waren. Und obwohl ich eigentlich eine Rampensau bin, also gerne von Menschen spreche. Aber so mit diesem Englisch war ich auch – Und dann habe ich halt auch erfahren, wie man sich gegenseitig hilft, was alles, was dahinter steht, diese Gedankenwelt. Wo bleibt Stocken beim Satz und dann sagt jemand Mensch, kann ich dir helfen? Man hat mir das Wort übersetzt und dann fing man, fing ich an zu begreifen, was dieses Mindset alles bedeutet. Und wir haben ich habe auch sehr viele Sessions da besucht, wo es um diese Themen geht, die in Softwarecraft – zumindest mir – wichtig sind. Und dann habe ich, da habe ich es begriffen, was dahinter steckt, dass es auch eine Haltungsfrage ist in meinen Augen.

Alex: [00:12:23.92] Ja gut.

Matthias: [00:12:25.90] Jetzt haben wir gehört, wie du zu dem Thema gekommen bist. Aber ich glaube, die Leute würde auch mal interessieren, wo das Ganze eigentlich ursprünglich herkommt.

Andy: [00:12:33.22] Ja, das ist ja auch so eine so eine abenteuerliche Geschichte. Ich war mir selber nicht mehr so genau sicher. Deswegen habe ich dann noch mal gegoogelt, damit man auch keinen, keinen Blödsinn erzählt. Und weil das sind so Dinge, die ich mir auch nicht merken kann. Deswegen Also kleiner Spoiler ich hab mir da was aufgeschrieben. Es war eigentlich so, also irgendwo, wenn man ganz den Anfang nehmen möchte, dann gab es einen Mister Jack W. Reeve, der in einem Essay „What is Software Design?“ Zum Ersten Mal die Annahme aufgestellt hat – das war eben 1992 – dass die Softwareentwicklung sowohl aus Handwerk als auch Ingenieurs Disziplin sei oder besteht. Da war so die erste Nennung des Ganzen. Das geht halt dann weiter, über 1999 gab es ein Buch „Pragmatic Programmer“. Da war schon der Untertitel „From journeyman to master“. Also sprich vom Gesellen zum Meister. Und das deutet ja auch schon mal so darauf hin, dass da so ein Handwerks Gedanke dahinter ist. Es ging dann weiter bis irgendwann mal 2008 Uncle Bob, also Robert C. Martin mal vorgeschlagen hat. Da gab es ja schon das agile Manifest und er schlug noch einen fünften Wert vor.

Andy: [00:13:51.49] Gefällt mir am besten. Also sein erster Vorschlag war „Craftsmanship over Crap“ – Handwerkskunst statt Schrott. Ich liebe so starke Begriffe. Das hat er vorgeschlagen und im gleichen Jahr haben sich in Libertsville (sic!), Illinois, eine ganze Reihe Menschen getroffen, die da eine Lücke noch identifiziert haben, weil es gab ja das agile Manifest und es gab mal wieder etwas für den Prozess, was natürlich den meisten gut gefallen hat. Aber es gab nichts für die Softwareentwickler. Dort haben sie sich eben getroffen und haben so ein paar Grundsätze festgelegt. Und dann ist so drei Monate später dieses Software-Craftsmanship-Manifesto erschienen, was genau diese vier Leitsätze aus dem agilen Manifest aufgreift und sagt zum Beispiel Es geht nicht nur um gute Software, sondern auch gut gefertigte Software. Eben dort diese dieses agile Manifest quasi noch mal um Dinge angereichert – Also eigentlich geht es in Software-Craftmanship geht es genau, dass das und das und eben auch was auch eigentlich was ich toll finde zu sagen in dem Manifest „Wi„r legen unsere Messlatte immer ein Stückchen höher, als wir gerade springen können“. Also wir wollen besser werden.

Matthias: [00:15:06.91] Hm, cool.

Andy: [00:15:08.95] Das ist so die Entstehungsgeschichte. Das Ich, das habe ich mir dann wie gesagt auch noch mal zusammen gegoogelt, weil die Jahreszahl die nahm. Ich wusste das einfach Bob damals vorgeschlagen und ich wusste das 2008, als sie sich getroffen hatten und quasi dieses Manifest dort erstellt haben. Das haben wir übrigens auch versucht, als wir das mitbekommen haben, dass es das gibt. Also als ich mich dann endlich mit dem Thema vernünftig beschäftigt hatte, wollten wir das auch in der DATEV von den Softwareentwicklern unterschreiben lassen. Also war ein Bomben Erfolg, – nicht! Es kam damals noch nicht so an, wir waren auch noch. Wir hatten wir auch noch nicht, so die, die große Verbreitungszahlen, wie wir es jetzt mittlerweile haben in der Firma.

Alex: [00:15:50.08] Wenn man von Verbreitung redet, wie hat sich diese Craft-Zeug da verbreitet? Auf welchem Weg, wie weit? Wie viele Leute machen so was? Macht irgendjemand so was?

Andy: [00:16:03.19] Ich befürchte ja. Nein, ich denke schon. Also, in meinen Augen ist da ein Stück weit – Ich weiß nicht, ob man da vielleicht zu viel oder zu wenig Meriten zuspricht, aber ein Stück weit, ist da auch Sandro Mancuso wohl mit dran schuld, der einer der Gründer des Londoner der Londoner Software-Craftmanship-Community, der auch später noch ein Buch geschrieben hat, das man auch mal gelesen haben sollte, weil es eigentlich sehr gut ist „the Software Craftsman“ – „Professionalism, Pragmatism, Pride“ also etwas, was Deutsche unwahrscheinlich gut aussprechen können. Aber ich sage mal Professionalität, Pragmatismus, Stolz. Also ein gutes Buch, finde ich, sollte man gelesen haben. Der hat auch noch mal ein bisschen, glaube ich, dazu beigetragen, dass es sich verbreitet hat. Und es haben sich dann relativ schnell so Ableger gegründet in Deutschland auch gibt es ja die Softwerkskammer eben, das ist so der deutsche Ableger, davon es haben sich überall in den Städten haben sich dann eben solche Communities gegründet, wo Leuten eben, wo Leute sich dann eben auch damit austauschen. Und ich glaube, das hat maßgeblich zur Verbreitung beigetragen. Zahlen – Es gibt ja keinen Mitgliedsausweis, also gibt es auch keine Prüfung. Man ist auch nicht certified Software Craftsman.

Alex: [00:17:22.59] Warum noch nicht? Das sollten wir uns vielleicht merken.

Andy: [00:17:27.48] Auf jeden Fall könntest du Geld mit machen, weil dann Zertifikate sind ja, das neue Gold sozusagen. Finde ich eigentlich keine gute Idee. Widerspricht ein bisschen dem Gedanken eigentlich, der dahinter steht.

Alex: [00:17:40.05] Hm, okay.

Matthias: [00:17:43.38] Gut, jetzt haben wir schon erfahren, wie sich das Ganze verbreitet hat. Aber was kennzeichnet denn jetzt so eine Software-Crafter oder eine Software-Crafterin aus? Also welche Eigenschaften, welches Mindset muss man denn da so mitbringen, wenn man da Bock drauf hat?

Andy: [00:18:01.18] Naja, es lehnt sich ja an diese mittelalterliche Denkweise. Und wenn man, wenn man sich das noch mal so so durch den Kopf gehen lässt, waren die damals eigentlich schon ziemlich schlau, weil es gab ja kein Internet, es gab auch sonst keine Möglichkeiten, Wissen auszutauschen. Also hat man sich gesagt, wir schicken unsere Gesellen auf Wanderschaft. Wir zwingen sie dazu, von anderen Meistern zu lernen und man hat dann strenge Regeln. Ich kenne eine Version, zwei Jahre und ein Tag. Durfte man nicht zu Hause sein, durfte man sich seinem Heimatort nicht nähern. Man durfte nur maximal sechs Wochen bei einem Meister bleiben. Man durfte dafür kein Geld verlangen. Es ging ja nur ums Lernen. Dafür gab es aber Kost und Logie frei und man musste. Man durfte halt auch nicht zweimal beim gleichen Meister sein. Man war halt gezwungen, in diesen zwei Jahren doch sehr viele Stationen zu durchlaufen. Und das ist glaube ich auch etwas, was heute eine Software-Crafter auszeichnen sollte. Eben so die Bereitschaft von anderen zu lernen und auch die Bereitschaft, sein Wissen anderen weiterzugeben. Ich meinen Kollegen Hilfe oder so was gab es ja auch schon immer, kenne ich auch in der Firma, bevor dieser Gedanke aufgekommen ist. Aber so ein Stück weit zu sagen, es ist einfach selbstverständlich, also wird nicht drüber nachgedacht. Dein erworbenes Wissen gehört nicht dir, sondern dein erworbenes Wissen teilst du jedem, der es wissen möchte.

Andy: [00:19:29.51] Das ist, denke ich mal, das eine. Und das andere ist eigentlich einen guten Handwerker zeichnen ja, zeichnet ja auch mehrere Dinge aus. Das eine ist wirklich den Drang, etwas Gutes abzuliefern. Ich habe erst vor gar nicht allzu langer Zeit einen kleinen Film bei YouTube gesehen. „Ich bin im Siegerland geboren“. Kann man mal googlen. Das ist ein ganz kleiner, ganz kleiner Teil von Nordrhein Westfalen und dort sind sehr viele Häuser in Schiefer gedeckt oder auch mit Schiefer die Wände verkleidet. Da wurde so ein Handwerker gezeigt und gezeigt, der schon Handwerksmeister, der schon ewig unterwegs ist und wie der so ein schiefer Dach deckt und wie ihm das wichtig ist, eine gute Arbeit abzuliefern und wie er mit den Bauherren ringt und sagt Das muss man aber so machen, damit das Wasser richtig abperlt und damit das Dach gut wird. Und wie er dann fertig war mit dem Dach. Und es dauert sechs Wochen bei so einem etwas größeren Dach, bis so ein Dach fertig gedeckt ist in Schiefer – also richtig harte Arbeit, dann auch den Stolz auf die Arbeit. Und da hat man gesehen, er wollte, er wollte ja eine gute Arbeit abliefern, damit er auch darauf stolz sein kann. Und das, denk ich, darf man auch sein. Das ist im Deutschen manchmal so ein bisschen verpönt, der ist auch nicht stolz, das ist ja dann arrogant. Dabei finde ich, wenn man was Gutes gemacht hat, darf man auch gerne stolz drauf sein und darf sich nicht darauf ausruhen, aber darauf stolz sein – Ich habe was Gutes abgeliefert, finde ich, darf man schon. Das ist in meiner bescheidenen Auffassung und Meinung das, was ein Software Crafter auszeichnen sollte, also den Drang sich immer zu verbessern. Denn den Willen was Gutes zu produzieren und dann aber auch mal gerne mal stolz drauf sein, dass man was Gutes gemacht hat und sein Wissen weiterzugeben.

Alex: [00:21:14.36] Okay, also lernen, weitergeben, Wissen weitergeben und gute Qualität abliefern und.

Andy: [00:21:21.38] Ja.

Matthias: [00:21:22.55] Stolz drauf sein.

Alex: [00:21:23.60] Stolz drauf sein. Genau.

Andy: [00:21:26.15] Ja gerne, wenn es geklappt hat. Ja und aber auch die Bereitschaft, sich selbst auch immer wieder in Frage zu stellen und das, was man kann, das ist halt auch wichtig. Also eben nicht zu sagen, ich habe jetzt einmal was gemacht, das ist jetzt für alle Zeit gigantisch toll, weil es verändern sich ja die Rahmenbedingungen und ich denke, das ist auch ganz wichtig, immer wieder eben lernen wollen und auch zu sagen naja, ich kann ja auch das, was ich bis gestern gut fand, kann ja heute nicht mehr gut sein. Aus Gründen.

Alex: [00:21:55.68] Ja, stell dir vor, ich möchte mich jetzt da irgendwie einbringen und ich bin jetzt interessiert. Das mit der Software-Craft klingt eigentlich ganz interessant. Ich möchte stolz sein auf das, was ich tu. Natürlich. Wie mache ich mich jetzt auf den Weg? Was? Was kann ich machen, um da Fuß zu fassen, da weiterzukommen.

Andy: [00:22:16.91] Vielleicht mit gleich von Anfang an sich zu beschäftigen? Was ist in dir steckt eigentlich dahinter? Ist eine gute Idee. Nicht so wie ich erst so am zweiten Bildungsweg zum Thema was verstanden zu haben. Ich empfehle vielleicht mal das Buch von Sandro zu lesen, vielleicht auch das Buch von Robert C. Martin. Also es gibt ja so gutes „Clean Code“, aber es gibt auch noch das mit dem R hintendran. Das „Clean Coder“, das Clean Coder finde ich auch eigentlich ein sehr gutes Buch, wo auch von seinen schlimmsten Fehlern erzählt wird, was er daraus gelernt hat. Also es ist schon mal das ein bisschen zu lesen und einfach zu schauen, dass man mit Menschen in Kontakt kommt, die so denken. Hilft natürlich, in so eine Community zu gehen. Bei uns in der Firma ist praktischerweise existiert eine. Da kann man da mal da reingehen und Kontakt mit den Menschen aufnehmen und dann halt einfach diskutieren. Weil ich glaube, mir geht es so, ich kann meine Meinung nur ändern oder was Neues lernen, wenn ich mit anderen drüber diskutiere. Also bin ich ja wohl auch was lese. Aber wenn ich was gelesen habe, dann kann ich das gut finden oder nicht? Aber ich finde es immer schöner eigentlich, wenn ich mit Menschen diskutieren kann, weil dann kann ich ja auch meine Bedenken irgendwo zur Sprache bringen und mein Gegenüber kann mir die Bedenken wieder ausräumen.

Alex: [00:23:36.14] Eine Community zu haben. Denkst du ist es wichtig? So, jetzt nicht im Unternehmen. Kann auch woanders sein, aber in eine Gruppe von Menschen, mit denen man sich austauschen kann, sei es in echt oder virtuell.

Andy: [00:23:49.22] Also sagen wir so Ich kann nur sagen, was für mich gut war oder gut ist. Also ich würde mich jetzt nicht anmaßen zu sagen, dass das, dass alle das so machen müssen. Aber ich bin so ein Typ, also nur von lesen. Ich werde ich zwar schlauer, aber ich ich mich anwenden, komme ich besser damit zurecht. Und am besten komme ich halt damit zurecht, wenn ich mich mit anderen nicht messen, das ist dämlich – mit ihnen diskutieren kann, wenn ich meine Ideen mit den – Wenn ich jemanden finde, wo ich die challengen kann die Ideen, wo ich sie auch verteidigen muss, weil er vielleicht eine andere Meinung hat.

Alex: [00:24:25.79] Okay. Klingt interessant. Sonst noch irgendwelche Wege, die dir einfallen, wie man sich da auf dem Weg mehr fallen? Zum Beispiel Konferenzen.

Andy: [00:24:36.20] Socrates waren – war ein Augenöffner für mich. Es gibt ja auch mittlerweile auch schon so Ableger und Ein-Tages-Ableger davon und es gibt auch schöne Ecken, wo man da hin kann und trotzdem die Konferenz besucht. Es gibt vieles Konferenzen, ist auch ist eigentlich genau das gleiche oder Gleiche, wie wenn du eine Community besuchst. Du hast das jetzt komprimiert über ein paar Tage die Chance, ein Haufen Leute zu treffen und mit denen dich auszutauschen und ein Stück weiterzukommen.

Alex: [00:25:04.89] Hm, okay, danke schön.

Matthias: [00:25:06.65] Okay, Aber vielleicht kann man ja auch anderweitig einen Zugang finden. Also es gibt ja auch zum Beispiel so was wie das „extreme Programming“ und vielleicht hat gibt es da ja auch schon Parallelen, oder man kann das irgendwie in Verbindung bringen.

Andy: [00:25:22.28] Ja, schon. Wobei ich glaube, also ich behaupte mal, XP ist so ein ein Entwicklungsmodell, ein Prozess, Software zu entwickeln. Für mich so was ähnliches auch wie Agilität, „agile sonstwas Entwicklung“, weil mit dem agilen Vorgehens Modell kannst ja alles mögliche entwickeln, nicht nur Software, auch alle anderen andere Dinge tun oder auch mit Kanban. Aber das sind alles irgendwo Dinge, die den Prozess beschreiben. Ich glaube, dass das Crafting ist – dem ist es egal, in welchen Prozess es umgesetzt wird. Also es ist eigentlich völlig egal, ob ich agil oder XP mache oder sonst was. Software-Craft ist ja dieses wie Wie stelle ich das Stück Software her, also mein mein Werkstück? Und wie verhalte ich mich gegenüber anderen Craftern oder Softwareentwicklern und -entwicklerinnen?

Alex: [00:26:20.06] Was ich damit zusammenbringen würde, ist aber, dass die Methoden und die Techniken, die XP propagiert, das ist sehr ähnlich, wenn nicht die gleichen sind, die man in die Software-Craft wiederfindet. Und was hältst du davon?

Andy: [00:26:37.76] Teilweise definitiv ja. Mir ist es manchmal, wenn man jetzt nach dem Buch geht, es mir manchmal ein bisschen zu dogmatisch, zumindest von denjenigen, die das XP mal aufgestellt haben oder propagiert haben. Die gesagt haben, man muss wirklich alles, was da drin ist, muss man machen, sonst funktioniert es nicht. Das ist mir manchmal etwas zu dogmatisch. Aber ja, es sind sicherlich Artefakte drin, die dir helfen, gute Software zu bauen. Es ist ja auch da drin – das, was ich gesagt habe mit dem Wissen teilen, das gehört ja auch mit dazu. Also dass man das das ist ja gut, ist ja auch essenziell bei XP, dass man eben sagt ich ich will kein Wissens Monopol haben in meinem. Ich möchte nicht einen haben, der wenn jetzt krank ist oder nicht da ist oder im Urlaub ist, dann geht es nicht weiter. Also man will das Wissen schon auf alle verteilen. Das passt auch zu Software-Craft oder ist in Software genau ähnlich. Aber ansonsten macht es auf mich, wenn ich, wenn ich mir das ganze Modell anschaue, mehr den -, also eine Vermischung von dem Prozess und dem Craft-Gedanken. Also nicht alles was in XP drin ist, ist auch in Software-Craft, weil es auch ein Teil ist wie ich die Software herstelle.

Alex: [00:27:49.67] Ok, ja dann all diese Software-Craft Bewegung, Geschichte scheint zumindest sehr eingebettet in diese agile Bewegung. Meine Frage wäre was haben eigentlich Craft und Agile miteinander zu tun?

Andy: [00:28:11.52] Ganz ehrlich, in meinen Augen war das nur der auslösende Funke für die Entstehung des Craftmanship-Manifesto. Das agile Manifest, weil sie ja quasi genau die vier Punkte aus dem alten Manifest aufgenommen haben und gesagt Aber nicht nur das, sondern wir legen Wert auf das. Ansonsten würde ich mal ganz dreist behaupten, ist es einem Software Crafter eigentlich egal. Der könnte theoretisch auch in einem Wasserfall Modell gute Software produzieren. Wäre vielleicht schwieriger, weil er muss ja dann rechtfertigen, warum er Tests schreibt und warum er dieses und jenes macht. Also Dinge, die man bei Wasserfall Softwareentwicklung ja nicht ganz so Also man hat ja versucht zum Schluss die Qualität rein zu testen. Aber gut, ich glaube es ist egal in welchem Prozess du Software schreibst. Software-Craft hat was damit zu tun, wie du das Werkstück Software herstellst in meiner bescheidenen Weltsicht und was damit zu tun, dass ich halt, was sie gerade jetzt ein oder sagen wir mal in den letzten Jahren hat, die Informationsflut ja zugenommen hat, also was da wichtig geworden ist, halt an Wissen zu teilen. Aber du kannst doch gar nicht mehr alles wissen. Also ich, ich weiß, in meinen Anfängen, da hat man den Rechner noch verstanden, vom BIOS bis zur Grafik, das war ja nur 24 Zeilen und 80 Zeichen. Also das war ja DOS, da hatten wir noch alles verstanden. Heute wüsste ich also jetzt wird es langsam schwer. Also Windows komplett vom Bare Metal, also Bios bis rauf zu allem drum und dran zu verstehen, erklären zu können und zu wissen wie funktioniert schon eine Herausforderung. Deswegen muss ja auch das konzentrieren, was du halt, was du halt jetzt gerade brauchst. Du kannst gar nicht alles wissen, brauchst das Basiswissen aber nicht, aber nicht en detail. Und deswegen ist es wichtig, miteinander auszutauschen. Aber das ist wurscht, in welchem Prozess.

Matthias: [00:30:03.14] Okay, jetzt habe ich es so mitgenommen. Also quasi dem Software Craft ist es egal, in welchem Prozess es eingesetzt wird. Aber ist es dem Prozess egal, ob ich Software-Craft einsetze?

Andy: [00:30:14.69] Das wiederum meine ich nicht, weil ich meine eine Wasserfall Modell würde es gut tun, wenn du gute Crafter hast, weil da muss man nicht so oft zurück, was ja immer sehr teuer ist, weil man ja erst sehr spät eine Ebene zurückfällt. In der agilen Softwareentwicklung ist es auch sehr hilfreich, wenn die Leute gut arbeiten, weil ich möchte ja, am Ende meines Sprints möchte ich ja meine mein Backlog abgearbeitet haben. Und je sorgfältiger ich arbeite, ich meine auch so Dinge wie was weiß ich testgetriebene Softwareentwicklung oder das automatisierte Tests selbstverständlich sind. Das hat ja jetzt erst mal originär nichts damit zu tun mit Software-Craft. Es ist halt nur das Bestreben, dass ich ich will eine gute Software bauen. Und dann gibt es verschiedene Hilfsmittel dazu. Ich kann mich statischer Sourcecode Analyse bedienen. Ich kann natürlich Tests getrieben entwickeln, da wo es sinnvoll ist. Aber auch das gehört ja zu einem pragmatischen und guten Ansatz, dass ich auch entscheide, wo es sinnvoll ist oder ob es wirklich in der reinen Lehre sinnvoll ist oder ob ich es auch ein bisschen anpasse. Aber ich bin immer bestrebt, ein gutes Stück Software zu schreiben. Und ich bediene mich natürlich der Werkzeuge, die ich dafür benutzen kann und die gut sind und die helfen, dass ein gutes Stück Software entsteht. Und das kann halt alles Mögliche sein.

Alex: [00:31:36.68] Völlig unabhängig vom Prozess.

Andy: [00:31:39.17] Völlig unabhängig vom Prozess.

Alex: [00:31:40.82] Okay.

Andy: [00:31:41.93] Der Prozess ist ja der Rahmen um das Ganze und irgendwo wird ein Stück Software gebaut. Was am Ende rausfallen soll und das an sich herstellen ist das für mich das der Craft-Gedanke und nicht der Rest außenrum. Wobei ich auch sagen muss, ich meine, mir ist es auch wichtig, dann auch Kontakt zu Kunden zu kriegen und zu wissen. Mache ich denn auch das richtig? Habe ich das jetzt so umgesetzt, dass es eben taugt? Das ist ja auch etwas, was auch in vielen Firmen vernachlässigt wurde. Man hat ja irgendwann mal die Softwareentwickler maximal entfremdet von der Kundschaft, weil man halt so viel Prozess dazwischengeschaltet hat. Es gab welche, die reden mit dem Kunden, weil nur die können wir dem Kunden reden, weil der Softwareentwickler ist ja wahrscheinlich schwarze Tshirts, blasses Gesicht, verpickelt und sitzt im Keller und trinkt noch Fritz Cola. Also das kann ja auch nicht sein.

Matthias: [00:32:30.35] Aber wenn wir das jetzt ganze Software, Craft und Software Qualität und so mal näher anschauen, wie kann uns da, wie kann uns die Software-Craft helfen bessere Qualität zu liefern? Also wie ist da der Zusammenhang zwischen Qualität und dem wie?

Andy: [00:32:48.60] Tja, das habe ich ja auch, das habe ich ja auch gelernt. Ich kann den Weg beschreiben von Software-Crap zu Software-Craft, also könnte ich den kann ich jetzt. Das wäre ein gutes Buch. Vielleicht. Gute Idee. Ich habe zumindest mal Geschichten erlebt. Als junger, frischer Softwareentwickler in der Firma gab es damals eine, eine Software, die nannte sich die Verwaltung und die machte – damals gab es noch Modems – das war da, wo man mal mitsingen kann, ob man jetzt eine Verbindung hat ins Internet oder nicht. Und die habe ich geschrieben, aber da habe ich mitgeschrieben. Und damals automatisierte Tests gab’s da noch nicht mit C. Und ich habe halt einen Fehler gemacht. Und der ist leider erst entdeckt worden, kurz vor der Auslieferung, aber schon nach der Produktion der Disketten. Es waren damals diese dreieinhalb Zoll Disketten als diese harten Dinger, und die wurden aber so produziert, dass die keinen Schieberegler hat. Die waren immer schreibgeschützt. Wenn man die damals noch mal benutzen wollte, musste man Tesafilm über das Loch kleben und das bedeutete, dass diese Disketten weggeschmissen werden mussten. Und in meiner Erinnerung waren das so 15.000 Sätze à drei Stück. Also das heißt, ich habe ordentlichen Abfall produziert und der hatte damals aber einen sehr guten Chef, der also gesagt hat, der mich zu sich zitiert hat und gesagt Das ist aber jetzt Mist, was da passiert ist. Habe also verständlicherweise und auch korrekterweise einen Rüffel bekommen, da hat er auch recht. Und dann aber kam seine Frage Wie können wir das vermeiden? Das war so meine Initialzündung damals. Ich muss sorgfältiger arbeiten. Die Erste Hilfe war nur sorgfältiger zu arbeiten, weil es gab damals keine – Also nach meinem Wissen gab es kein Test Framework für C unter DOS. Ich kann mich nicht daran erinnern.

Matthias: [00:34:48.08] Wüsste ich es auch nicht.

Andy: [00:34:51.44] Du warst doch froh, wenn das Zeug überhaupt gelaufen ist, weil wir hatten ja nicht so wahnsinnig viel Speicher. Da kriegst du heute nicht mal ein Foto unter, dass das waren – das war für mich die Initialzündung, wenn ich das im Nachhinein betrachte, nach den vielen Jahren sorgfältiger zu arbeiten. Also einfach zu vermeiden, dass mir sowas passiert, ohne dass ich – Erstens gab es damals Software-Craft nicht, das war schließlich 1989 gewesen sein oder 90, wo das passiert ist. Das ist schon eine Weile her, da gab es keine Software-Craft in diesem ganzen Ding. Das kam ja erst später. Aber war für mich die Initialzündung, sauber zu arbeiten. Und ich habe solche Dinge ja auch mehr erlebt. Ich habe ja auch vorhin schon mal von diesem Task Force Team erzählt, wo wir dann eben auch noch mal auf Fehlersuche waren. Und ich glaube halt, dass halt sorgfältiges Arbeiten und zu sorgfältigen Arbeiten in der Softwareentwicklung zählt für meine Begriffe heute automatisierte Tests dazu, weil es ein super Werkzeug ist, was mir hilft, Fehler zu vermeiden. Ich kann noch so sorgfältig arbeiten, die Produkte werden auch immer größer und ich kann es irgendwann auch nicht mehr so gut überblicken.

Andy: [00:36:03.92] Und eine Maschine kann es halt einfach besser testen und schneller und sicherer testen, als ich das durch Lesen oder durch sorgfältiges Arbeiten hinbekomme. Und ich kann natürlich durch sorgfältige Arbeit verhindern, dass ich viel Unsinn mache oder dass ich viel für die Tonne arbeite, weil ich zu viel wegschmeißen muss. Aber ich kann mir ja mit aller Dinge die Software Kraft eben nicht dazu anleitet zu sagen okay, dann bediene ich mich halt der Werkzeuge, dann nehme ich so was wie einen Linter oder ich nehme so was wie statische Sourcecode Analyse oder ich bediene mich natürlich automatisierter Tests und baue mir ein Testbild nach allen Regeln der Kunst, damit ich eben nicht mit dem Hintern was einreise, was ich vorher mit den Händen aufgebaut habe. Insofern hat Software-Craft sehr viel mit Software Qualität zu tun. Die Frage ist halt, welche Software Qualität man natürlich auch meint. Aber es gibt ja die unterschiedliche. Es gibt für mich halt die Software Qualität, dass die nicht funktionalen Anforderungen alle eingehalten sind. Also ich verbrauche nicht so viel Speicher, ich bin performant, ich bin resilient und was alles dazugehört. Und meine Software verhält sich gut, arbeitet gut, ist sauber.

Alex: [00:37:07.67] Tut was der Kunde will, was vielleicht auch noch.

Andy: [00:37:11.06] Wäre, auch nicht schlecht. Wär auch eine nette Geschichte. Ja, immer vorausgesetzt, die Software tut das, was sie soll. Gibt es da dann noch mehr Anforderungen? Und ich denke, dass Matthias das meinst du mit Software Qualität.

Matthias: [00:37:26.15] Unter anderem. Also ich finde zum Beispiel es auch extrem wichtig, dass Code verständlich ist. Also ich war früher mal für ein paar Auszubildende zuständig und da habe ich zum Beispiel bei uns in der Firma damals den so die Metrik aufgestellt. Also guter Code muss von unseren Auszubildenden verstanden werden können. Sie müssen wir nicht schreiben können, aber die müssen sagen können, was passiert da. Also das, weil nur weil ein Problem komplex ist, zum Beispiel finde ich, muss man es nicht kompliziert lösen. Es gibt meistens auch Wege, Dinge relativ klar zu programmieren. Und auch das finde ich, ist ein Ding, das extrem mit Software-Craft auch einhergeht. Für mich jetzt zum Beispiel, da ist jetzt sehr viel von meiner persönlichen Meinung mit drin. Aber ja klar, du sagst es schon auch alles richtig.

Alex: [00:38:20.48] Um auf deine unterschiedliche Qualitäten anzugehen. Ich unterscheide gerne auch mal wieder meine Meinung, diesmal zwischen innere und äußere Qualität einer Software. Äußere Qualität ist für mich alles, was die Form eventuell auch teilweise nicht funktionale Anforderungen, die mit der Software verknüpft sind, dass das tut, was der Kunde braucht, wie es der Kunde braucht. Dass der Kunde keine dreimonatigen Aufopferung Schulungen braucht, um zu verstehen, wie es das Ganze zu bedienen hat und solche Sachen halt. Und dann gibt es die. Die innere Qualität der Software, das ist die, die für uns Entwickler relevant ist, nämlich dass wir den Code verstehen. Wie Matthias schon gesagt hat, dass es wohlgeformt ist, dass es gut aufgebaut ist, dass es eine gute Architektur hat, dass das Zusammenspiel der Teile klar und deutlich wird, dass wir jederzeit Änderungen machen können, ohne Angst zu haben, die Firma in den Bankrott zu befördern.

Andy: [00:39:25.01] Ja.

Alex: [00:39:25.94] Solche solche Themen. Und in meinen Augen ist Software da ein ein sehr gutes Werkzeug und Methode diese innere Software Qualität zu erreichen.

Andy: [00:39:38.66] Finde ich eine gute, gute, gute Aufteilung des Produktes. Das Bild gefällt mir gut, vor allen Dingen auch dieses tatsächlich auch Software so zu schreiben, dass ein Auszubildender sie lesen kann. Ja, das ist eine gute Idee. Matthias Weil man dann auch einfach dafür sorgt, dass man sich halt, dass man das man eben nicht zu kompliziert programmiert. Aber manchmal habe ich auch den Eindruck, bei dem einen oder anderen, der vom Software-Craft Gedanken noch nicht so beseelt ist, dass er ein Masochist ist. Also wenn ich meine, ich kann mir natürlich, es gibt wunderbare Statements, ich kann mich noch an einen Wettbewerb erinnern, die c’t vor vielen, vielen, vielen Jahren mal ausgelobt hat. Tausenden, 1024 Zeichen. Ein Kilobyte hatte man da kam, da kamen die tollsten Sachen raus, was weiß ich, Kniffel, Knobel oder sonst irgendwelche Spiele in 1024 Zeichen. Aber lesen konntest du das nicht. Und das ist eben Masochismus, weil ich muss ja, ich möchte – Die Zahl variiert je nachdem, wo man dieses Statement liest. Aber du liest Sourcecode ja um ein Vielfaches häufiger, als dass du ihn schreibst. Irgendwann musste mal erweitern, irgendwann musste mal vielleicht doch noch ein Fehler suchen oder du musst irgendwas ändern an dem Sourcecode. Und dann, wenn du dann vor so einem Einzeiler stehst, dann ist das schon der Hammer. Ich kann mich super erinnern. Wir haben mal in der von unserer Software-Craft-Community mal einen Wettbewerb, den Code-Skunk-Award haben wir ausgelobt und da haben wir gesagt „Bringt uns das schlimmste Stück Sourcecode, das ihr jemals verbrochen habt und stellt es vor.

Andy: [00:41:10.31] Bedingung war Das musste in Produktion gegangen sein, Es muss da ausgeliefert worden sein. Und dann hat derjenige das. Ich habe gedacht, da meldet sich keiner. Es kamen fünf, immerhin fünf Leute haben ihren Source Code vorgestellt und dann war die mussten in fünf Minuten erzählen, was an dem Source Code schlecht ist. Und danach hatte das Auditorium zehn Minuten Zeit alles Gute in dem Source Code zu finden. Es war ein sehr spaßiger Event und da habe ich eben, da hat jemand einen Einzeiler mitgebracht, den hat er also in C#, der hatte, den hat er an die Wand geworfen. Ich bin damals dagesessen und hab mir gesagt okay, er hat alles benutzt, was damals cutting edge of C# war, aber verstanden hat es keiner musste es erklären. Und er sagt, er hat selber noch mal zu Hause eine Weile gebraucht, bis er es wieder gelöffelt hatte, seinen eigenen Sourcecode. Und das ist genau das, was ihr beide ja auch geschrieben habt. Das ist, das ist Masochismus, das ist Selbstquälerei. Ich kann doch keinen Sourcecode ohne Job-Protective-Coding, was zu meinen Anfängen mal in war. Und das denke ich, da kommt Software bei raus, wo dann? Wenn es da mal freitagabends kracht, dann hast du ein Problem. Bis das Ding wieder läuft.

Matthias: [00:42:25.67] Oder wenn da mal drin was verändert werden muss, wenn sich an der Logik dann mal was ändert.

Alex: [00:42:32.67] Lass mal stecken, schreib mal neu, das kann keiner, das kann keiner ändern.

Matthias: [00:42:37.01] Aber dafür muss zuerst mal verstehen, was der Code Schnipsel macht. Das ist ja dann das nächste. Ich meine, jetzt musst du für die Anpassung auch.

Andy: [00:42:47.54] Und wenn dann die Tests auch so geschrieben wurden, dann verstehst du nicht mal mehr die Tests und hast auch gar keine Chance zu prüfen, überhaupt zu erkennen. Was sollte denn die Software eigentlich machen?

Alex: [00:42:56.36] Aber da extrapolieren wir einfach so PI mal Daumen halt.

Andy: [00:43:01.39] Lassen wir beim Kunden reifen.

Alex: [00:43:02.99] Genau. Der Kunde wird schon wissen, ob es klappt oder nicht.

Andy: [00:43:06.26] Der meld sich schon, wenn es nicht geht.

Alex: [00:43:07.98] Nein, des – mein Gott.

Andy: [00:43:09.47] Das ist nicht Software-Craft und das immer hier gleich deutlich zu sagen.

Alex: [00:43:11.36] Also so was dürfen wir gar nicht sagen, sonst denkt er irgendwann einmal, wir meinen es ernst.

Andy: [00:43:16.40] Ja, ja, klar.

Matthias: [00:43:18.05] Disclaimer Disclaimer.

Alex: [00:43:19.79] Disclaimer Ja.

Andy: [00:43:21.74] Es ist alles nur Spaß. Es musste vom Piepton unterlegt sein, damit man gleich.

Alex: [00:43:26.24] Piep Piep.

Andy: [00:43:27.11] Nicht unsere Meinung.

Alex: [00:43:31.13] Na gut, Aber noch mal, um die Sache mal kurz abzurunden Wir haben vorher schon erwähnt, was man machen kann, wenn man sich auf dem Weg machen will. Wie kann man sich mit Leuten austauschen? Also welche Möglichkeiten haben wir? Noch mal kurz zur Erinnerung Uns mit Gleichgesinnten, mit Menschen, die eine Idee, eine Ahnung von Craft haben, auszutauschen. Was würdest du dafür?

Andy: [00:43:56.21] Ich würde sagen, wenn denn jetzt jemand sich auf den Weg gemacht hat, kann er ja erst mal mit seinen Kolleginnen und Kollegen reden, um mal zu gucken Denken die denn auch so? Also außer das ist schon das Thema, aber es kann ja sein, hat noch niemand drüber geredet und jeder wurschtelt so vor sich hin. Da wäre das mein erster Anfang. Dann würde ich mich einfach ich Ich würde mir Meetups raussuchen in der Nähe, wo man hingehen kann, weil man muss sich glaube ich einfach austauschen. Ich glaube nicht, dass man das mit sich selbst ausmachen kann, um dort weiterzukommen, weil ja und dann würde ich auf Konferenzen gehen und das ist ja alles sowohl online als auch in Präsenz möglich. Und dann und dann würde ich mich mit anderen reiben. Also zum. Alex, was verstehst du denn unter Software-Craft? Was ist für dich wichtig? Was ist das Wichtigste in Software-Craft?

Alex: [00:44:41.67] Das genau das ist, was wir von dir heute erfahren möchten.

Andy: [00:44:46.04] Naja, aber ich habe dir ja gesagt, Ich. Ich lerne ja auch nur dadurch, dass ich mich mit anderen austausche und reibe und meine Meinung verteidigen muss. Also was war falsch? Was von dem, was ich gesagt habe.

Alex: [00:44:59.10] Dass du hast gesagt ja, nee, nee, nee du drehst hier den Spieß nicht um.

Andy: [00:45:09.87] Doch, ich dreh den um. Das, finde ich, zeichnet Software-Craft aus. Matthias, was war falsch an dem, was ich gesagt habe? Wo kann ich lernen?

Matthias: [00:45:18.09] Also ich würde mir ja jetzt nicht anmaßen, überhaupt bewerten zu wollen, was richtig oder falsch ist. Ich finde auf jeden Fall deine Impulse sehr interessant. Und ich meine, wir hatten ja vorhin auch schon die Diskussion mit innere und äußere Qualität und da hat man ja auch schon gesehen, dass Gesichtspunkte anders sein können oder Sichtpunkte. Und das, finde ich, ist sehr auch immer schon viel wert. Da haben wir ja auch schon drüber geredet und ich glaube, da hat sich für dich auch wieder irgendwie ein bisschen was aufgetan. Aber auf der anderen Seite natürlich auch für uns.

Andy: [00:45:49.44] Also wegen ich will mich ja auch nicht mit euch streiten hier, aber ich oder ich meine, streiten immer in dem alten Sinne des Wortes. Also wenn man für etwas streitet, also man gemeinsam irgendwo weiterkommen will. Aber trotzdem ja, man muss ja sein, wie man heute dann eben sagt, seine Meinung auch challengen. Und das denke ich, das ist essenziell für Software-Craft. Und das ist auch wenn du, wenn du, wenn du da weiterkommen willst, sich mit Hingabe beschäftigen willst, ist das meiner Meinung nach das Wichtigste, dass man halt auch eine vernünftige Diskussionskultur hat. Man darf ja stark seine Meinung vertreten, das ist in Ordnung. Aber deswegen ist ja der andere nicht doof oder schlecht, wenn er nicht der Meinung ist, sondern dann muss man halt einfach irgendwann mal sich auch mal auf dessen Meinung einlassen, sie verstehen und dann seine Schlüsse daraus ziehen.

Alex: [00:46:36.69] Keiner hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Die Meinung von jeder andere kann genauso gut sein wie meine und dies auch mal so zu transportieren.

Andy: [00:46:46.44] Genau. Ich meine, und da darf ruhig eine Diskussion auch lebhaft und leidenschaftlich geführt werden. Das ist ja eigentlich auch wichtig, weil ich glaube, das ist auch Ihr habt ja vorhin mich gefragt, was eine Software Crafter auszeichnet, Leidenschaft für den Job – Bock drauf zu haben. Das ist aber das ist aber, glaube ich, essenziell für jeden Beruf. Es gibt doch nix Schlimmeres, als jemandem zu begegnen, der keine Lust auf seinen Job hat.

Alex: [00:47:07.61] Hm.

Andy: [00:47:08.61] Also es fängt an bei der Bäckerei, wo du einkauft und Ende was weiß ich beim wo auch immer. Ein Mechaniker, der dein Auto jetzt gerade was dran macht, wenn der keine Lust hat, ist auch blöd.

Alex: [00:47:20.46] Gut, mal um zum Abschluss zu kommen Möchtest du irgendetwas noch loswerden, was wir nicht gefragt haben, weil wir mal wieder zu doof waren, irgendwelche richtige Fragen zu stellen?

Andy: [00:47:32.16] Wenn ihr mich fragt, ob ich es loswerden möchte, Ja, alle Fehler, die ich in der Vergangenheit gemacht habe. In der Softwareentwicklung.

Alex: [00:47:39.75] Na ja, so viel darfst du nicht denken.

Andy: [00:47:43.89] Das sind aber Leichen im Keller. Die Arbeit hat man. Aber ich glaube, das ist was, was ich gerne mitgeben möchte. Es halt tatsächlich ruhig – Was ich auch vorhin schon mal gesagt habe – Ruhig mal stolz drauf sein, wenn man was Gutes gemacht hat. Aber auch immer wieder bereit sein zu hinterfragen, ob das richtig ist, was man gemacht hat. Und ich bin so ein – Ich bin ein eher lauter Mensch. Ich vertrete so lange lautstark meine Meinung und propagiere die als die einzig wahre und richtige, bis mich jemand von etwas anderem überzeugt hat. Und dann, wenn ich das dann wirklich in dieser Diskussion überzeugt bin, dann bin ich auch plötzlich in einer anderen Richtung unterwegs. Also wenn ich was gelernt habe, dann werde ich das natürlich wieder weitertragen und ich glaube, dass das wäre toll, wenn wenn wenn möglichst viele Menschen ihr Wissen teilen, voneinander lernen und eben auch dafür sorgen, dass das die Software ein Stück weit besser wird. Jeden Tag. Ich will nicht so pathetisch sein, jeden Tag die Welt ein Stückchen zu verbessern, aber ich glaube, es gehört.

Alex: [00:48:41.61] Aber die Software.

Matthias: [00:48:42.93] Genau. Jeden Tag die Software ein Stückchen verbessern.

Andy: [00:48:46.47] Genau. Und dann ist doch gut. Ich meine doch schön, wenn man abends heim geht und sagen kann Ja, alle Tests sind grün, alles klappt. Der Commit war okay.

Alex: [00:48:56.07] Ja.

Matthias: [00:48:57.00] Mein Azubi versteht es auch.

Andy: [00:48:58.65] Ja, und ich morgen auch wieder. Oder schlimmer noch, wenn du freitags was eincheckst, dann ist Wochenende. Und am Montag muss ich ja wieder verstehen mit der Watte im Kopf oder was auch immer.

Matthias: [00:49:13.26] Alles klar. Und hiermit sind wir auch schon wieder am Ende angekommen, unserer ersten Folge nach der Sommerpause.

Alex: [00:49:18.81] Heute hast du von Andi erfahren, worum es bei Software-Craft geht und wo das eigentlich herkommt.

Matthias: [00:49:26.07] Außerdem hat Andi dir verraten, worauf es ankommt, wenn du dich mit dem Thema mal beschäftigen möchtest.

Alex: [00:49:31.17] Und das können wir dir wirklich nur ans Herz legen.

Matthias: [00:49:35.24] Such dir Gleichgesinnte und leg einfach los.

Alex: [00:49:38.36] Wir hören uns bei der nächste Folge, wenn wir noch tiefer in das Thema Software-Craft einsteigen und über Theorie und Praxis in der Software-Craft sprechen. Vielen Dank Und bis nächstes Mal.

Matthias: [00:49:50.69] Ciao.

Andy: [00:49:51.38] Ciao.

off: [00:49:54.93] Die Macht der Craft arbeitet für dich.