Matthias: [00:00:05.20] Willkommen zur heutigen Ausgabe von der Macht der Craft. Wie immer sind hier der Matthias.

Alex: [00:00:10.03] Und der Alex. Heute soll es um das Lernen im Allgemeinen gehen, sowohl innerhalb wie außerhalb der Arbeit.

Matthias: [00:00:17.26] Also ein sehr kontroverses Thema, denn du hast richtig gehört außerhalb der Arbeit.

Alex: [00:00:22.15] Und genau diese Kontroverse wollen wir uns heute näher ansehen. Muss ich außerhalb der Arbeit lernen.

Matthias: [00:00:28.99] Oder muss die Arbeitszeit dafür reichen?

Alex: [00:00:31.45] Das verspricht, spannend zu werden.

Matthias: [00:00:34.15] Also dann legen wir mal los.

off: [00:00:37.78] Die Macht der Craft arbeitet für dich

Matthias: [00:00:44.22] Warum ist Lernen in unserem Beruf wichtig? Das sollten wir wahrscheinlich uns zuerst mal anschauen. Hast du dazu irgendwelche Gedanken, Alex?

Alex: [00:00:51.30] Eine ganze Menge.

Matthias: [00:00:53.58] Dann lass mal hören.

Alex: [00:00:54.51] Also, fangen wir mal damit an Softwareentwicklung ist ein sehr dynamischer Beruf. Da ändert sich sehr schnell sehr viel. Und wer sich dafür entscheidet, diesen Beruf auszuüben, Softwareentwicklerin zu werden, wie auch immer, hat sich auch automatisch dafür entschieden, dauerhaft lernen zu müssen. Das ist erst einmal meine grobe Meinung.

Matthias: [00:01:19.62] Deine Sicht der Dinge ist sozusagen.

Alex: [00:01:21.45] Meine Sicht der Dinge. Aber egal mit welchen Techniken und in welchen Umfeld du arbeitest, Wandel ist stets unser Begleiter in diesem Beruf. Natürlich gibt es Gebiete, in denen Neuerungen schneller aufpoppen als in anderen. Aber wenn ich jetzt mal drüber nachdenke, sind die letzten 30 Jahre, wo ich damit zu tun hatte. Ich kenne jetzt keine Technologie, die sich nicht im Laufe der Zeit verändert hat. Alles ändert sich bei uns. In meinen Augen ist es auch so, dass jüngere Technologien und jüngere Methoden sich schneller verändern als ältere oder schon etablierte. Aber die Softwareentwicklung ist im Allgemeinen eine recht junge Disziplin. Also so viele Jahre gibt es für Softwareentwicklung und Informatik nicht. Und deswegen finde ich auch, dass hier sehr viel mehr ändert als zum Beispiel. Keine Ahnung. Ich kenne mich mit Architektur nicht aus, aber so mit Gebäuden, Architektur. Aber ich denke, da ändert sich nicht allzu viel so schnell wie zum Beispiel bei uns in der Informatik.

Matthias: [00:02:31.23] Es stimmt, die Gesetze der Statik sind relativ stabil, nehme ich an?

Alex: [00:02:35.04] Ich gehe davon aus, ich bin gesagt, ich weiß es nicht mit Sicherheit. Aber ich gehe davon aus, dass sonst wohl in Häuser, die seit 100, 200, 300, 500 Jahre gebaut wurden, nicht mehr stehen. Diese schnelle Veränderung fordert uns heraus. Dauernd tauchen neue Programmiersprachen, Techniken, Architektur, Ansätze, Methoden, um das Gedachte im Code umzusetzen. Und bis sollst du damit zurechtkommen mit so einer Flut an neue Sachen. Ist es tatsächlich nötig, alles zu kennen? Das ist natürlich eine berechtigte Frage. Und die Antwort lautet natürlich Nein. Du sollst halt das kennen und anwenden können, das für deine Arbeit relevant ist. Aber das bedeutet nicht, dass du dich nicht mit andere Sachen auch beschäftigen kannst oder beschäftigen solltest. Du erkennst ja nicht das mit dem anderen Blickwinkel. An manchen Stellen manchmal Sachen anders als wir und daraus kann man lernen. Im Großen und Ganzen sind für mich zwei der wichtigsten Eigenschaften einer Softwareentwicklerin. Neugier und Lernbereitschaft. Ohne die zwei stelle ich mir halt schwer, gut damit zurecht zu kommen.

Matthias: [00:03:51.12] Und vor allem Spaß an der Arbeit zu haben. Also weil ich kann jetzt nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber ganz häufig sind für mich die spannendsten Themen, die die was neues bringen und wo ich nicht aus keine Ahnung eine Datei weitergehe. Im Prinzip den das Zeug nehmen kann eins zu eins rüberziehen wegen umbauen und hallo fertig. Also für mich sind die spannenden Themen die, wo ich mich mit Problemen, die ich tatsächlich vielleicht auch noch nie gelöst habe, auseinandersetzen kann, weil ich dann eben auch wiederum was lernen kann. Und deswegen.

Alex: [00:04:27.09] Das ist für mich eben der Punkt, wo wenn du neugierig bist und wenn du lernbereit bist, dann wirst du zwangsläufig Spaß an der Arbeit haben.

Matthias: [00:04:36.90] Also finde ich gut.

Alex: [00:04:39.57] Wenn du es nicht bist, dann kann schnell passieren, dass es nicht mehr so ist. Ich habe aber auch sehr oft gehört Ich weiß nicht, ob du das gehört hast, aber sagst du mir Bescheid? Ich werde dafür bezahlt, meinen Job zu machen und nicht dauernd auf Schulungen zu gehen oder auf Konferenzen zu gehen. Und das stimmt ja auch. Dafür bist du auch bezahlt. Aber in meinen Augen. Das eine schließt das andere nicht aus.

Matthias: [00:05:04.74] Ja, also ich finde halt jetzt gerade, wenn jemand nicht zum Beispiel auf Konferenzen gehen will, bitteschön. Ich kann es persönlich nicht verstehen, weil ich finde, Konferenzen Unkonferenzen und alle anderen Formate, die man nur so besuchen kann, super spannend. Und ich gehe da gerne hin, aber ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die das halt auch nicht mögen, oder – aber ich finde halt trotzdem, auch wenn man das jetzt dieses eine Ding nicht Mag, heißt das nicht, dass man nicht anderweitig sich mit neuen Themen auseinandersetzen kann. Es ist ja nur eine Möglichkeit, auf Konferenzen zu gehen. Aber ja, der Satz, den kenne ich auch und ich kenne auch Sätze wie Das stand so nicht im Ticket und deswegen habe ich keinen Schritt weitergedacht und habe das halt so gemacht, wie es da stand. Ja, also grundsätzlich. Ich kenne solche Aussagen und kann sie halt nicht nachvollziehen.

Alex: [00:05:58.08] Na gut, na gut. Aber wenn wir jetzt. Wir reden über Lernen innerhalb und außerhalb der Arbeit, wie stellst du dir das vor? Sagen wir zum Beispiel mit mit Lernen innerhalb der Arbeit. Was siehst du für Möglichkeiten? Was passiert eigentlich in der Arbeit?

Matthias: [00:06:17.19] Ja, also das offensichtlichste in meinen Augen ist erstmal Learning by doing sozusagen. Also ich bin aufgrund meines Jobs gerade darauf angewiesen, irgendwie etwas zu machen, mit dem ich mich vorher noch nie beschäftigt habe. Und dann bringe ich ja quasi zu einem gewissen Grad gezwungen, mich damit auseinanderzusetzen. Und jetzt in dem ersten Szenario würde ich das halt während meiner normalen Arbeitszeit einfach machen und dementsprechend dann länger brauchen, weil ich muss mich halt mit dem Thema erst mal auseinandersetzen. Und das Problem bei der Geschichte ist in meinen Augen in erster Linie, dass halt meistens in solchen Projekten oder wenn irgendwelche Features gebraucht werden, dann ist halt meistens keine Zeit. Also man hat meistens Zeitdruck und häufig wird halt halt das Erstbeste genommen, was man so gefunden hat, ohne wirklich zu verstehen, was da passiert, was man da eigentlich macht. Und die Zeit kann man sich da eben ganz selten nehmen.

Alex: [00:07:22.50] Ich finde das, was du gerade sagst, ein sehr wichtiger Punkt, weil das stimmt. Du könntest uns ja erzählen, dass du während der Arbeit ja auch lernst. Schließlich weißt du ja nicht alles auf Anhieb, wie du gesagt hast Du musst nachforschen, Neues lernen und dein aktuelles Problem irgendwie auf die Reihe zu kriegen. Das stimmt. Es ist so, das ist eine Tatsache, aber das ist nur der Anfang. Also für mich ist das tatsächlich nur der Anfang. Und zwar aus den Gründen, die du ja auch genannt hast. Du hast wenig Zeit. Du kannst dir das Ganze nicht in der Tiefe anschauen, nicht tief genug damit auseinandersetzen und es wird schnell genutzt, wie du gesagt hast. Das erste, was es so aussieht, als ob es funktionieren kann, sag mir einfach genau und das nutzt mir jetzt.

Matthias: [00:08:10.41] Genau das ist ganz häufig auch eben ganz schnell technische Schulden, die man sich da mit ins Haus holt. Weil wenn man, hätte man zum Beispiel ein paar Stunden mehr Recherche investiert, hätte man vielleicht eine bessere Lösung gefunden.

Alex: [00:08:25.17] Vor allem aber ich finde, das ist auch kein langfristiges Lernen.

Matthias: [00:08:29.47] Nein.

Alex: [00:08:30.45] Ich hab’s gefunden. Ich habe es genutzt. Es Mag funktionieren, aber zumindest mir passiert es oft. Ich bin ja nicht davon befreit, dass ich das mache. Und zwei Tage später weiß ich ja nicht mehr, was ich gemacht habe.

Matthias: [00:08:44.92] Ja, klar. Normal. Und wenn man das irgendwie ein paar Monate später vielleicht noch mal machen muss, dann läuft es auf genau das Gleiche raus. Man macht wahrscheinlich im Prinzip dieselbe Googlesuche, hat wahrscheinlich sogar die gesuchten Links gleich am Anfang farblich hervorgehoben und geht auf die gleiche Seite und schaut, wie es scheint.

Alex: [00:09:01.18] Noch mal gucken, wie das genial ist. Und so weiter und so fort.

Matthias: [00:09:04.60] Das ist in meinen Augen ja auch für, sagen wir mal kleinere Sachen – also mir fällt jetzt kein passendes Beispiel ein, aber wenn ich mich jetzt in einem System bewege, in dem ich mich grundsätzlich auskenne, aber ich muss jetzt zum Beispiel von dem Framework ein Feature verwenden, das ich vorher noch nie verwendet habe. Und da finde ich, ist das vollkommen legitim, weil da ist der Zeitaufwand, dieses eine Feature von dem großen Framework, das sich eh die ganze Zeit benutzt, mir näher anzusehen und sinnvoll einzusetzen. Da ist es machbar, da ist es kein Problem. Aber wenn ich jetzt wirklich gleich das Framework Austausch oder ein neues Projekt mit einem neuen Framework anfangen soll und da eben nicht die notwendige Zeit investieren kann, um mir wirklich das Wissen anzueignen, da sehe ich halt dann vor allem das Problem, wo das Lernen in einem Projekt einfach nicht wirklich funktioniert. In meinen Augen.

Alex: [00:09:57.94] Okay. Also ich versuche es in meinen Worten zusammenzufassen. Dieses Learning by doing ist wichtig. Es ist notwendig, es ist auch hilfreich. Es ist nichts Falsches, es ist nichts Verwerfliches. Es ist irgendwas, das uns in der tägliche Arbeit hilft und weiterbringt. Und von daher auch eine super Sache. Aber in meinen Augen ist das nur die erste Stufe. Das kann man besser.

Matthias: [00:10:26.23] Genau. Dann fange ich einfach mal mit dem nächsten Punkt an, den ich mir aufgeschrieben habe. Weil das ist etwas, das macht mich in meinem eigenen Team so! Und zwar haben wir uns einen Tag in der Woche komplett geblockt, indem wir uns nur mit Sachen beschäftigen, die nicht mit dem Projekt zu tun haben, an dem wir gerade arbeiten und ohne feste fixen Rahmen. Also jeder kann im Prinzip das ausprobieren, auf das er Lust hat, aber der Tag ist halt wirklich einfach komplett geblockt für lernen heißt auch sehr einfallsreich Lerntag bei uns.

Alex: [00:11:02.92] Ja, entschuldige eine Frage. Es ist vorgegeben, dass es sich um irgendwas handeln muss, das nichts mit dem aktuellen Projekt zu tun hat.

Matthias: [00:11:13.81] Jein. Also sagen wir so Sachen, die wir in der aktuellen Iteration bearbeiten, werden dort nicht bearbeitet. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel wissen, wir haben in für im Backlog was liegen, was zum Beispiel risikobehaftet ist und wo man eventuell was ausprobieren sollte, dann kann es schon sein, dass man auch mal an so einem Tag nen Spike macht oder so. Also ganz so ist es nicht. Aber wir haben Leute im Team, die nutzen den Tag auch um Blogs zu schreiben, also intern firmenintern ihr Wissen zu teilen, sich an Inner Source Projekten zu beteiligen und eben vielleicht auch etwas komplett eigenes hochziehen. Das ist alles möglich.

Alex: [00:11:56.47] Okay. Klingt total interessant. Ich hätte aber da eine Frage. Ja, ich. Habt ihr die Zeit dafür gekriegt? Steigt euch euer Chef nicht auf den Deckel?

Matthias: [00:12:08.53] Zum Glück nicht, tatsächlich. Also, ich meine, wir sind ja in einer so einer flexiblen Einheit, im Prinzip, wo wir ja mit als cross-funktionales Team sozusagen direkt im Austausch mit unseren Auftrag – internen Auftraggebern stehen. Und das ist im Prinzip mit den Auftraggebern abgesprochen, dass wir das so machen mit der Absprache, dass die sprint ziele trotzdem committed sind sozusagen. Aber solange wir unsere sprint ziele, die ja mit ihnen vereinbart sind, erreichen, können wir uns diese Zeit nehmen.

Alex: [00:12:45.62] Also ich muss auch dazu sagen, in den Zeiten wo ich so was da auch gemacht habe oder ausprobiert habe, ich muss zugeben, ich habe gar nicht gefragt, ob ich das darf oder nicht. Ich meine, man muss seinen Job auf die Reihe kriegen, das ist klar.

Matthias: [00:13:00.40] Also wir haben jetzt auch nicht direkt gefragt, aber wenn du halt, wenn du dir einen Tag in der Woche komplett blockst, dann musst du das halt zumindest mit den Leuten, mit denen du normalerweise zusammenarbeitest, schon kommunizieren, in einer gewissen Art und Weise. Es weiß nicht wirklich ein Nachfragen, sondern mehr wirklich ein Abstimmen.

Alex: [00:13:17.52] Okay, okay.

Matthias: [00:13:19.06] Aber ja, das kann natürlich auch nicht jeder machen, das ist auch klar. Aber ich würde auch den Standpunkt vertreten Solange man seine Arbeit schafft, sollte jeder befähigt sein, für sich selbst entscheiden zu können, wie er sich diese Zeit dann einteilt.

Alex: [00:13:37.90] Was ich auch hilfreich empfunden habe ist Es muss nicht ein Tag sein in der Woche. Es kann auch. Einen halben Tag sein oder man kann zwei Stunden am Tag halt mal nehmen, wo man sich um diese Themen beschäftigen. Kleinere Einheiten würde ich nicht nehmen, weil weil sonst hast du tatsächlich keine Zeit, dich auf das Zeug aufzubereiten. Solche Konstellationen gehen natürlich auch. Ich finde den einen Tag charmant, weil du dich tatsächlich auf das konzentrieren kannst, was du ausprobieren willst, was du lernen willst. Du hast nicht diesen Switch innerhalb des Tages, in den du von Hauptgeschäft Produktiv-Code auf was anders umschichten musst und umgekehrt. Aber wie du wohl sagst, es geht nicht für jeden, nicht in jeder Situation, auch nicht in den Unternehmen.

Matthias: [00:14:27.54] Ich wollte jetzt im Prinzip auf den nächsten Punkt überleiten, weil das ist ja auch etwas, was sehr abhängig von dem Umfeld ist, in dem ich mich bewege, nämlich interne Weiterbildungsangebote, die eine Firma eben so anbietet. Es ist ja auch noch eine Form des Lernens.

Alex: [00:14:44.28] Und was kannst du dazu sagen?

Matthias: [00:14:46.37] Na ja, das ist. Ich finde es eine gute Sache. Also, ich arbeite zum Glück in einem Unternehmen, wo eben sehr viel Weiterbildung intern angeboten wird, sowohl durch eigenes weiter Bildungszentrum oder Schulungszentrum als auch eben durch interne Veranstaltungen, wo die Entwicklerinnen und Entwickler sich gegenseitig Vorträge halten und eben Wissen austauschen. Aber auch das ist halt wieder etwas sehr Spezifisches, je nachdem, wo ich halt bin.

Alex: [00:15:18.87] Ja, ich wäre vielleicht vorteilhaft, wenn man sich bei einem Job bewirbt, auch solche Sachen anzusprechen und gucken, welche Möglichkeiten es dort gibt. Es wird öfters halt vergessen.

Matthias: [00:15:33.54] Ja, das stimmt.

Alex: [00:15:35.55] Oder wie oft hast du dich irgendwo beworben und dann die Frage gestellt Wie sieht meine Weiterbildung aus? Das passiert nicht immer. Manche vergessen, manche Leute interessiert das überhaupt nicht. Ist auch okay. Also ich finde es nicht okay, aber es ist okay. Sagen wir einfach mal so.

Matthias: [00:15:54.51] Jeder kann seine Meinung haben. Ja, genau.

Alex: [00:15:57.09] Jeder darf seine Meinung haben. Aber das ist auch ein wichtiger Punkt für mich, für einen Arbeitgeber, dass er mir die Möglichkeit bietet, mich weiterzubilden, obwohl er nicht in der Pflicht ist, das zu tun. Aber wenn du dich erinnerst, ich habe mal diese Comicstrip, in den zwei Manager sich miteinander unterhalten. Ich weiß nicht mehr von wem das war, aber naja, wenn ihr es wisst, dann gebt uns bitte Bescheid. Der soll auch Credit dafür kriegen, dass ständig zwei Manager da und der eine sagt den anderen ja, weiterbilden und so? Das kann zur Katastrophe führen. Was passiert, wenn wir unsere Mitarbeiter alle weiterbilden und die uns dann verlassen? Und die Antwort, die den anderen Manager gibt, ist für mich plakativ Und eine der besten, die ich gehört habe, ist ja Stell dir vor, wir tun es nicht und sie bleiben bei uns. Also des Weiterbilden. Das ist zwar nicht, was unsere Auftraggeber oder unser Unternehmen machen muss, aber es kommt ihm auch zugute. Und von daher finde ich super, dass es Unternehmen gibt, wo dies auch ermöglicht wird und auch gefördert wird. Aber ich finde die zwei Möglichkeiten oder die drei Möglichkeiten, die wir jetzt genannt haben, diese learning by doing, sich feste Zeiten einzuräumen, um zu lernen und die interne Weiterbildungsangebote im Unternehmen sind für mich die drei der wichtigsten Wege. Und deswegen würde ich jetzt nicht weiter dazu hinzufügen. Später mehr dazu.

Matthias: [00:17:48.04] Okay, weil wenn man sich das jetzt natürlich anschaut, dann sind zwei von diesen dreien sehr abhängig von der Anstellung, in der ich mich befinde, also von der Firma, in der ich arbeite. Und das andere ist nicht für alle Sachen geeignet. Und da stellt sich eben schon für mich gleich die Frage Kann das überhaupt reichen? Also. Kann es ausreichen, wirklich nur innerhalb der Arbeit zu lernen. Und ich würde jetzt tatsächlich erst mal aber ich finde es gerade auffällig halt, weil als wir die Punkte gerade durchgegangen sind, es ist ja quasi gerade so rausgekommen, dass das Learning by doing zwar eine valide Methode ist, aber halt eben gerade bei größeren Geschichten problematisch sein kann. Und die anderen beiden Punkte sehr stark von meinem Umfeld abhängen. Ob ich das machen kann, ob mir das Angebot gegeben wird. Und ja, wenn ich eben diese zwei Punkte nicht habe für mich, dann würde ich persönlich für mich eben außerhalb der Arbeit schauen, was ich noch machen kann.

Alex: [00:18:55.53] Na ja, die Alternative ist einfach zu sagen Ich habe keine Zeit dafür und so mache ich es nicht.

Matthias: [00:19:01.24] Genau. Aber wenn wir uns jetzt doch mal außerhalb der Arbeit da einfach mal provokativ die Frage gestellt Kann man von mir erwarten, dass ich außerhalb der Arbeit überhaupt lerne?

Alex: [00:19:15.10] Ich habe da natürlich eine Meinung und ich sage „it depends“.

Matthias: [00:19:20.65] Mhmm.

Alex: [00:19:22.08] Es hängt davon ab, wer die Erwartungen hat. Ich finde zum Beispiel. Oder sagen wir mal so, es sollte eigentlich meine eigene Erwartung sein, dass ich mich weiter bilde jetzt völlig egal, ob ich es innerhalb oder außerhalb der Arbeit mache. Wenn ich innerhalb der Arbeit keine oder weniger Möglichkeiten haben, dann kann man auch außerhalb der Arbeit etwas Zeit dafür aufbringen, aber das muss intrinsisch motiviert sein. Was für mich nicht gut ist, ist, wenn du gezwungen wirst, das zu tun, weil es dein Arbeitgeber oder wem auch immer nicht seine Aufgabe ist. Der hat, der soll dich deine Freizeit keine Aufgaben erteilen. Deswegen sage ich, muss man es differenzieren. Aber meine Erwartungshaltung für mich selber ist, dass es dem auch so ist. Ich nehme mir die Zeit, die ich brauche, um irgendwas Neues zu lernen, wenn das außerhalb der Arbeit ist, Ist es halt außerhalb der Arbeit. Man muss halt nicht übertreiben. Privatleben muss trotzdem noch da sein.

Matthias: [00:20:42.97] Richtig.

Alex: [00:20:44.35] Das ist für mich der Punkt. Der Knackpunkt. Solange es von dir aus ausgeht, ist es völlig in Ordnung Zwangslernen in der Freizeit ist nicht gut. Nicht der Weg.

Matthias: [00:20:57.99] Ja, sehe ich genauso. Also wenn, dann sollte es wirklich auch Spaß machen und man sollte Freude dran haben. Da gebe ich dir auf jeden Fall recht. Aber jetzt kann man natürlich die Frage stellen Warum sollten sollte man überhaupt? Warum sollte man es machen, außerhalb der Arbeit zu lernen? Und ich kann da glaube ich, ein ganz gutes Beispiel nennen, weil letztendlich, wenn ich mich in meiner Freizeit weiter bilde und auch wenn ich mich in der Firma weiterbilden lasse, letztendlich das Wissen, das mir vermittelt wird. Das gehört ja nicht der Firma, sondern das Wissen ist meins. Als ich mich jetzt zum Beispiel auf meinen aktuellen Job damals beworben habe, habe ich halt quasi am Rande mitbekommen, wie so der Technology Stack eben aussieht, mit dem ich zu tun haben werde und habe mich dann eben in Vorbereitung auf diesen Job in meiner Freizeit mit diesen Technologie-Stack auseinandergesetzt. Weil ich kann es natürlich, also was ich ja noch viel weniger machen kann als in meiner Arbeitszeit, mich weiterzubilden ist ja in meiner Arbeitszeit von einem Arbeitgeber, mich für die Technologie eines zukünftigen möglichen Arbeitgebers fortzubilden. Das kann ich ja noch viel weniger machen.

Matthias: [00:22:07.81] Deswegen habe ich das in meiner meiner Freizeit gemacht und das hat mir enorm geholfen. Dann letztendlich auch beim – A) natürlich beim Vorstellungsgespräch und letztendlich auch Verhandlungen. Und so weiter, weil ich natürlich auch vorweisen konnte, dass ich mich mit der Technologie, die gefordert ist, auch wirklich auskenne und mich damit beschäftigt habe, als auch dann natürlich beim Berufseinstieg. Also dass da dann nicht hieß Ja, sorry, ich muss jetzt erst mal zwei Wochen Schulung machen, bevor ich hier überhaupt eine Zeile Code schreiben kann. Genau. Und ich persönlich sehe die ganze Zeit, die ich in meiner Freizeit investiere, in Weiterbildung, sehe ich als Investition in mich selbst, weil letztendlich, auch wenn meine Firma mir Weiterbildungen finanziert, ist es letztendlich für die Firma auch eine Art von Investition in mich, weil sie geben Geld dafür aus in irgendeiner Form, weil sie einen Trainer besorgen oder sonst irgendwas. Und ich greife ja das Wissen ab sozusagen. Und sie verlassen sich drauf, dass ich das dann auch sinnvoll einsetzen kann in meiner täglichen Arbeit. Genau. Okay. Was sagst du zu dem Beispiel?

Alex: [00:23:15.64] Ja, gut. Super. Was ich mir jetzt für Fragen stellen, ist provokativ gefragt Wenn irgendjemand nicht bereit ist, sich in seiner Freizeit weiterzubilden, ist es ein schlechter oder ist es schlechter Softwareentwickler? Wie siehst du das?

Matthias: [00:23:37.45] Glaub das kann man so per se nicht sagen, weil es kann ja auch durchaus sein, dass er sich in einem Umfeld bewegt, wo er wirklich alles, was er braucht, in der Firma bekommt. Also wenn ich jetzt von dem Lernen innerhalb der Arbeit mir noch mal die Punkte anschaue, wenn ich all diese drei Punkte machen kann, dann kann ich tatsächlich, glaube ich, meine Freizeit Investitionen auf ein Minimum reduzieren. Also es ist jetzt auch nicht so, dass ich, kaum mache ich den Arbeits Laptop zu den privaten Laptop aufmache und code weiter. Also ich habe auch ganz normales Leben und keine Ahnung, aber ich habe meistens halt einen Abend in der Woche oder so, wo ich mich dann halt mal mit einem eigenen Projekt auseinandersetze oder mir irgendeine neue Technologie einfach mal anschaue, mir was dazu durchlese. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass ich da dann eine 60 Stundenwoche dadurch hätte oder sowas.

Alex: [00:24:32.35] Okay. Ja, also in meinen Augen auch. Also wer sich nicht in die Freizeit weiterbilden möchte und dafür die Möglichkeiten, die innerhalb der Arbeit angeboten werden, nutzt, es kann ausreichend sein. Also man ist nicht besser oder nicht schlechter, weil man es tut oder nicht tut. Für mich gehört es einfach zu meinem Mindset, dass eben der Beruf, die wir gewählt haben, erfordert, dass wir viel lernen, dauerhaft lernen. Und bin ich nicht alles, was ich gerne hätte in der Arbeit bekomme oder was mich interessiert? Es muss nicht unbedingt irgendwas, was mit der Arbeit zu tun hat. Dann lerne ich das außerhalb der Arbeit. Aber wie gesagt, in Maßen. Es soll nicht ausarten. Man soll Zeit für Urlaub haben, Zeit für Familie haben und Zeit für Freunde haben. Zeit, um irgendwelche andere Sachen zu unternehmen. Aber man kann auch ein gewisses kleines Prozent seiner Zeit, seine private Zeit auch dafür investieren, wenn man es will. Für notwendig, für interessant, weil er Spaß oder sie Spaß an der Sache hat. Einfach machen.

Matthias: [00:25:42.95] Ja. Also kann ich mich eigentlich auch nur anschließen. Ich meine, es hat man glaube ich auch an meinem Statement gemerkt, dass ja, also ich ist es auch nicht so, dass wenn mir jetzt jemand sagt, er macht das nicht in seiner Freizeit, dann ist es auch nicht so, dass ich sage Ja, Alter, was bist du für einer. Nein, das muss natürlich letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Und wie gesagt, ich persönlich würde mich halt unwohl fühlen, wenn ich nur Lernen am Projekt betreiben könnte.

Alex: [00:26:12.88] Für mich eine ganz wichtige Sache, die man bedenken muss Ist das Leben oder das Privatleben – Jeder Mensch ist anders, ist anders aufgebaut, jeder hat andere Probleme, andere Verpflichtungen und es kann durchaus sein, dass es sich schlecht mit diese in der private Zeit weiterlernen deckt. Es ist nicht immer mangelnde Interesse oder mangelnde Wille, sondern es geht einfach manchmal nicht. Und da muss man auch klar sagen Ja, was nicht geht, geht halt nicht. Genau. Man kann nicht einfach alle über einen Kamm scheren. Das geht nicht. Das funktioniert nicht. Und das ist mir wichtig. Weil, obwohl ich der Meinung bin, dass es dazu gehört und dass wir es machen sollten, will ich damit nicht sagen, dass wir es nicht tut. Automatisch disqualifiziert ist.

Matthias: [00:27:03.13] Aber ich glaube, es geht jetzt eigentlich. Also mir persönlich geht es tatsächlich, glaube ich auch mehr darum, einfach meine eigenen Erfahrungen zu teilen, an nicht wirklich jetzt jemanden maßregeln zu wollen oder so was.

Alex: [00:27:19.17] Okay, wir haben jetzt viel darüber, wie wir ihn innerhalb der Arbeit, innerhalb des Jobs lernen können, warum wir überhaupt außerhalb der Arbeit sollen wir müssen wir, können wir außerhalb der Arbeit auch lernen? Sollten wir das auch tun? Warum? Ja oder nein? Aber wie machen wir das? Welche Möglichkeiten fallen dir ein, um lernen zu können?

Matthias: [00:27:46.41] Da gibt es eine ganze Reihe, also ganz offensichtlich natürlich auch sehr Old School Bücher.

Alex: [00:27:55.65] Was heißt da Old School.

Matthias: [00:27:57.30] Na ja, heutzutage ist doch alles digital. Aber, also ich habe auch eine ganze Reihe echter Bücher tatsächlich noch. Und da finde ich es eine hervorragende Art und Weise, sich neues Wissen auch anzueignen. Ich lese sehr gern Bücher, fast ein bisschen lieber als Blogs, was aber natürlich auch eine Möglichkeit ist, a) nicht nur Wissen aufzunehmen, sondern b) auch sein eigenes Wissen zu teilen. Da gibt es auch wunderbare Plattformen, wo man sich registrieren kann und selbst bloggen kann, wenn einem das Spaß macht. Und man darf nicht unterschätzen, was man alles dabei lernen kann, wenn man sein Wissen jemand anderem vermitteln möchte. Und ja, die guten alten Fachzeitschriften, die gibt es dann natürlich auch noch. Und ja, da gibt es eine ganze Reihe, also.

Alex: [00:28:48.00] Also hauptsächlich der erste mehr für mich lesen.

Matthias: [00:28:52.23] Ja.

Alex: [00:28:53.92] Ja, Fachthemen lesen, die irgendjemand anders zur Verfügung stellt. Dadurch kann man schon eine Menge lernen. Ein zweiter Punkt, den du auch genannt hast, ist Man kann nicht nur konsumieren, sondern auch erschaffen. Ja, man kann selber ein Blog schreiben oder zum Beispiel ein Podcast veröffentlichen, wie wir hier so machen. Und dem ist es so, dass du hast ja gesagt, beim Schreiben vertieft du automatisch ein bisschen die du in dem Thema. Also du bietest nicht nur Wissen für andere, sondern vertieft du deine eigenen. Das ist beim Podcast genauso, du weißt es. Für jede Folge müssen wir uns mehr oder minder vorbereiten und uns Gedanken darüber machen, was wir erzählen wollen, was wir sagen wollen, welches Wissen wir weitergeben möchten. Und dadurch, nur dadurch, entsteht auch für uns ein gewisses Lernen. Lerneffekt Genau. Aber das ist nicht das Einzige, was wir machen können. Wir haben ich glaube, es war unsere erste Folge.

Matthias: [00:29:52.59] Es war eine unserer ersten Folgen.

Alex: [00:29:55.02] Haben wir über unterschiedliche Methoden, dem man als Softwareentwicklerin sich halt mit Üben beschäftigen kann. Was kannst du dazu sagen?

Matthias: [00:30:05.81] Also wir haben es ja in unserer ersten Folge, glaube ich, war es tatsächlich Lernmethoden, haben wir diese Punkte ja näher betrachtet. Und da wären eben noch mal zu nennen die die Katas, die also kleine Programmier Übungen, die ich in relativ kurzer Zeit für mich selber in regelmäßigen Abständen mal machen kann. Einfach nur so als kleine Fingerübungen. Dann die Dojos, wo das Ganze eben noch ein bisschen organisierter in einem Team stattfindet und ein bisschen moderiert wird. Oder eben die wunderbaren Code retreats, wo das ganze dann ja einen ganzen Tag lang durchaus auch mal auf die spitze getrieben wird, wonach jede Runde dann auch mal der Code gerne gelöscht wird und von vorne angefangen wird.

Alex: [00:30:51.36] Okay, was fällt dir sonst noch ein? Ja.

Matthias: [00:30:54.72] Meine Lieblings Veranstaltungen, Konferenzen und Barcamps. Ich würde hier noch Meetups im Allgemeinen noch dazunehmen. Tatsächlich, oder User Groups, wie sie so schön heißen, gibt es. In den meisten größeren Städten findet man zum Beispiel Java User Groups oder ähnliches und da kann man wunderbare Abende bei Bier und Pizza zum Beispiel verbringen, sich super mit Leuten austauschen und meistens auch sehr viel lernen. Und genau, Barcamps sind quasi Meetups, die ein ganzes Wochenende gehen. Jetzt mal vereinfacht gesagt und Konferenzen, ich glaube, da kann sich jeder was drunter vorstellen. Also Konferenzen sind tatsächlich von den drei Sachen an unterster Stelle für mich. Also ich finde die anderen beiden Formate deutlich attraktiver für mich. Weil ich finde, auf Konferenzen ist häufig die Barriere zwischen Speaker und Zuhörenden viel höher.

Alex: [00:31:52.72] Okay, zu Konferenzen und Barcamps das sind zwei sehr gute Beispiele. Die haben für mich aber zwei, zwei Aspekte Konferenzen, Barcamps, MeetUps, Community, Lerngruppen, Usergruppen. All des, was wir erwähnt haben. Der eine Aspekt ist es ich gehe irgendwo hin, um Wissen abzubekommen, ein bisschen zu schöpfen. Zweite Aspekt ist Networking. Andere Menschen kennenlernen, die auch in dem Beruf tätig sind. Da entwickeln sich manchmal total interessante Unterhaltungen. Total interessante Themen besprochen, die außerhalb eventuell der Themen, die gerade auf der Agenda der Konferenz oder was auch immer stehen. Aber es hat für mich ein total hohes Wert und es macht ungemein Spaß mit Leuten zu reden, die durchaus viel mehr Ahnung haben als ich über bestimmte Themen. Da kann man auch viel lernen. Also es geht nicht nur um in einer Konferenz, um die von den Speakern was zu bekommen, sondern auch zwischendurch kann man viel abtanken um viel bekommen. Dafür gibt es dann auch noch Barcamps oder Unkonferenzen, wo die versuchen genau diese Aspekt weiterzuentwickeln. Und das hilft ungemein. Vor allem hilft es ungemein, über den Tellerrand zu gucken. Außerhalb der eigenen vier Wänden passiert viel und ein Auge drauf zu haben ist meiner Meinung nach nicht verkehrt. Ansonsten zwei weitere Möglichkeiten, die oft helfen in sogenannte Pet-Projects oder Open Source. Was kannst du uns dazu erzählen?

Matthias: [00:33:39.65] Na ja, ich meine, ich glaube Pet Projects kann sich jeder etwas vorstellen, aber einfach mal trotzdem ein paar Worte dazu. Also für mich, ich würde für mich definieren als Hobby Projekt, dass man einfach ohne ohne die Risiken, die man halt sonst so in der arbeit hätte oder wenn es um einen, eine Selbstständigkeit oder sowas gehen würde, in einer relativ gefahrlosen Umgebung einfach ein Projekt hab, das ich in meiner Freizeit vorantreibe und in dem Zuge mich eben auch mit Dingen auseinandersetze, die sinnvoll für meine Profession sind. Und Open Source Beteiligung kennt vermutlich auch jeder github, gitlab wie diese ganzen Plattformen, auf denen wir die Open Source Projekte dann so vorfinden, eben heißen. Und ja, dort gibt es sehr viele Projekte, die durchaus a) nach Leuten suchen, die mitarbeiten. Und meistens gibt es auch speziell Sachen, die extra für ich sag mal Neueinsteiger irgendwie markiert werden. Also so first Issue glaube ich jetzt häufig getaggt. Und bei sowas kann man auch einfach mal versuchen mitzuwirken und schauen, ob man da reinkommt.

Alex: [00:34:56.84] Okay, alles klar. Also man sieht, man hat einen bunten Strauß an Möglichkeiten, wie man lernen kann. Und es fällt mir schwer zu glauben, dass nicht für jeder irgendwas dabei ist, wo man Spaß dabei haben kann. Vor allem, wenn man in der Freizeit so was macht, sollte man auch Spaß dabei haben. Das ist für mich eine der wichtige Sachen. Wenn ich schon Freizeit investiere, möchte ich Spaß dabei haben. Beim Lernen und da gibt es sehr viele, sehr viele Möglichkeiten haben wir gesehen, wie man das erreichen kann, wie man das bewerkstelligen kann. All diese Möglichkeiten sind aber nicht ausschließlich für den privaten Bereich gedacht. Es kann ja sein, dass in den Unternehmen, in denen ich arbeite, Konferenzen angeboten werden oder Barcamps. Es kann ja auch sein, dass man Pet-Projects in Anführungszeichen, ich sag zum Beispiel Inner Source, ja, das sind Open Source Projekte innerhalb der Firma sozusagen. Das heißt, das ist ein Projekt, die nicht eine bestimmte Abteilung zugeordnet ist oder eine bestimmte Gruppe an Menschen, sondern in denen alle Menschen im Unternehmen arbeiten können und vorantreiben können. Wäre für mich der der Pendant zu Pet Project oder Open Source, die ich innerhalb der Firma machen kann. Also es gibt sehr viele Möglichkeiten, das zu bewerkstelligen. Es gibt wie gesagt, nicht nur Möglichkeiten, es im Privaten zu tun, sondern auch im Unternehmen, wenn das Unternehmen natürlich das erlaubt und fordert. Nun super. Wir sind am Ende der heutige Folge angekommen.

Matthias: [00:36:36.66] Heute hast du lauter Infos über das Lernen bekommen.

Alex: [00:36:39.30] Warum es wichtig ist und wie und wann du Gelegenheit zum Lernen nutzen kannst.

Matthias: [00:36:45.00] Sowohl in der Arbeit wie auch außerhalb im privaten Leben. Du kannst das, wenn du das willst.

Alex: [00:36:50.07] Und du solltest es auch wollen, um besser werden zu können und bessere Software und bessere Qualität an deine Kunden zu liefern.

Matthias: [00:36:57.33] Danke dir fürs Zuhören und vergiss nicht den Podcast zu abonnieren.

Alex: [00:37:00.93] Und teile bitte mit anderen mit, damit sie auch von diesem Podcast profitieren können.

Matthias: [00:37:06.06] Wir freuen uns, dich bei unserer nächsten Folge wiederzusehen.

Alex: [00:37:09.27] Bis dahin lass es dir gut gehen.

Matthias: [00:37:11.88] Ciao.

Alex: [00:37:12.72] Ciao.

off: [00:37:15.61] Die Macht der Craft arbeitet für dich.